روزنامه جمهوري اسلامي در آستانه بيست و سومين سالگرد رحلت بنيانگذار نظام جمهوري اسلامي حضرت امام خميني رضوان‌الله تعالي عليه با آيت‌الله هاشمي رفسنجاني ، رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام گفت‌وگو كرده است.

بخشهايي از سخنان هاشمي رفسنجاني در اين گفت‌وگو به اين شرح است:

- ساير موفقيت‌هاي‌امام را من مرهون دانش ايشان مي‌دانم. ايشان مسائل خاص روحي داشتند، عرفان بالا و هوش سرشار داشتند....كسي در دانش ايشان ترديد نمي‌كرد. ما در آن موقع كه مي‌خواستيم جدي درس بخوانيم، درس علماي ديگر هم مي‌رفتيم، درس ايشان براي ما خيلي تفاوت داشت به همين دليل شاگردان ايشان را اگر درست شناسايي كنيم، جزو درس‌خوانهاي حوزه بودند....امام خميني حقيقتاً عارف بودند.

- ايشان(حضرت امام ره ) قبل از اينكه وارد مبارزه بشوند، زمينه‌اي براي اين گونه مسائل( حكومت اسلامي) ديده نمي‌شد. به محض اينكه وارد مبارزه شدند، يعني از سال ۴۱ به بعد. آدم خيلي مي‌فهميد كه ايشان نظر دارد. ولي اينكه بحث مستقل بكنند نكردند. نمي‌دانم چرا ايشان بحث مستقل تا قم بودند نكردند. خيلي فرصتي هم نشد. بين زندان و تبعيد امام مقطع كوتاهي بود و دراين مقطع كوتاه امكان اين بحثها نبود. مبارزه در اول جنبة تشكيل حكومت نداشت، ولي مبارزه با فساد دربار و شاه و حكومت پهلوي و دفاع از اسلام بود...وقتي كه بحثهاي سياسي مطرح مي‌شد ايشان به هيچ وجه در جلساتي كه خصوصي‌تر بود و بحثهاي اساسي مي‌شد، ايشان قبول نداشت كه درجامعه اسلامي چنين دولتي باشد. ايشان چيز ديگري را مي‌خواستند. فضاي حوزه اين طور بود كه حتي براي امام حسين(ع) بحث اينكه امام حسين(ع) دنبال حكومت بودند، زياد نبود، خيلي كم بود. ولي وقتي آقاي آقاشيخ نعمت‌الله صالحي نجف‌آّبادي آمد و كتاب شهيد جاويد را نوشت و ثابت كرد كه امام حسين(ع) براي تشكيل حكومت اسلامي قيام كرد سخت بود بپذيرند. فضاي حوزه، اين فضا نبود. وقتي بعدها فضا مناسب‌تر شد و ايشان هم در نجف بودند، تصميم گرفتند اين بحث را باز كنند.

-كارهاي كوچكي كه گروه‌هاي مسلح مي‌كردند، ( امام)مفيد نمي‌دانستند و هيچ وقت ما نديديم كه تجويز كنند براي اين كارها. بلكه ما نفي‌اش را هم ديده‌‌ايم. مواردي هم خود ايشان نفي مي‌كردند و مي‌گفتند كه فلان ارتشي آمد و گفت كه ما دسترسي داريم به دربار و مي‌توانيم فلان كار را بكنيم. ايشان تأييد نكردند.

-من سر اين موضوع( ترور منصور) خيلي بازجويي شدم. يكي از بازجويان من سرهنگ مولوي بود كه رئيس ساواك تهران بود. مي‌آمد از من بازجويي مي‌كرد و مرا شكنجه هم مي‌كرد. خود مولوي يكي از اتهامات من را فتوي گرفتن از آيت‌الله ميلاني براي ترور منصور مي‌دانست. يا پول گرفته‌اي داده‌اي به اينها. من اينها را در خاطراتم آورده‌ام. عين صحبت سرهنگ مولوي را آورده‌ام، ولي بين ما چنين چيزي نبود..... آنهايي كه اين كار را كردند نزديك به امام بودند، اما اجازه‌اي در كار نبوده.

- من برداشتم از امام اين بود كه همة لوازم يك رهبر سياسي، اجتماعي، شرعي و رهبر حكومت اسلامي به معناي صحيح را ايشان در وجودشان دارند. اين را ريز كنيم تحليل تاريخي امام خيلي زياد مي‌شود. امام خيلي خوب مسلط بود. از زمان مشروطه به بعد را خوب مسلط بودند. از لحاظ شجاعت، ايشان يك ذره هم از غير خدا نمي‌ترسيدند. من هيچ وقت در وجود ايشان نگراني از ساير مسائل نديدم. در بدترين شرايط و سخت‌ترين شرايط، ايشان اوضاع عادي زندگيشان ادامه داشت و اداره مي‌كردند. در انجام وظائف اسلامي و ديني خودشان هيچ حاضر نبودند معامله كنند. واقعاً قاطع بودند. هوششان خيلي بالا بود. با كسي كه كمي صحبت مي‌كردند متوجه مي‌شدند طرفشان چه كسي است. جريانهاي سياسي را خوب تشخيص مي‌دادند. اخلاصشان كه عامل اصلي موفقيت شان بود، واقعاً بالا بود. اخلاصشان در حد اعلاي انسانهاي موحد بود. قاطعيت ايشان هم خيلي معروف است. اگر كسي با ايشان مباحثه مي‌كرد و ايشان را قانع مي‌كرد با قاطعيت از نظر خود برمي‌گشتند. و يك شوخي هم از قول ايشان نقل شده كه مرد آن است كه از قولش برگردد. مسئله اصلي كه عبور كرديد و مسئله‌مردم بود. امام مرتب به ما نصيحت مي‌كردند كه با مردم باشيد، مردم را هوشيار كنيد، مردم را آگاه كنيد. تعبيرهايي هم داشتند كه مردم ولي نعمت ما هستند. اين بعد امام را بايد خيلي برجسته بكنيم. تكيه بر مردم و جلب نظر مردم آن هم به شيوه آگاهانه.

- گاهي سئوال مي‌كرديم كه امام زمان(عج) يا موارد ديگري در مسائل به شما(حضرت امام ره) كمك مي‌كنند؟ ايشان جواب منفي مي‌دادند. قبول نداشتند اين حرفها را كه از راههاي غير متعارف چيزي گرفته شود. بالاخره امام يك مجتهد هوشيار نابغه و همه جانبه‌نگر بودند. عرفان امام به طور طبيعي به اخلاص كشيده مي‌شد. عرفان با اخلاص تقريباً متلازم است. اگر عرفان قوي باشد، آدم هيچ وقت در اخلاص لنگ نمي‌زند.

- يك نكته در مورد امام، نوآوري‌هاي امام است....اولين نوآوردي فقهي امام در بحث فقه اين بود كه ايشان مسئله زمان مكان را تاثيرش را در اجتهاد محرز گرفتند و اين باعث مي‌شود كه ما اجتهاد پويايي داشته باشيم. چون زمان و مكان هميشه مساوي نيست و متفاوت هستند...مسئله دوم كه ايشان كار بزرگي در فقه كردند، اين است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام را تاسيس كردند، آن هم نه برمبناي سياسي بلكه بر مبناي خود فقه، هنگام تعارض مصالح با هم يا هنگام تعارض مصلحت و مفسده، مصلحت را در نظر مي‌گيرند و فتوي مي‌گيرند. از قديم هم در فقاهت‌ها بوده، ولي ايشان آوردند و شكل ساختاري به آن دادند و در قانون اساسي هم ثبت شد و حل مشكلات را هم مي‌كند....سوم اين است كه ايشان مسئله پرداختن به حكومت اسلامي را بسيار جدي گرفتند. با مبارزه‌شان و افكارشان. اين هم در بين فقهاي گذشته كم نظير بوده. حتي مشروط هم كه انجام شد، علماي بزرگي بودند كه باعث شدند مشروطه بودجود بيايد آنها داعيه حكومت اسلامي نداشتند....مسئله چهارمشان هم همين ولايت فقيه است كه مبناي حكومت شد. البته اين بحث سابقه دارد. كساني مثل مرحوم نراقي رويش بحث جدي كرده‌اند. البته اكثر علما مخالفت مي‌كردند. آنها ولايت فقيه را در حدود ديگري مي‌ديدند. ولي زياد هستند در تاريخ كه اين جور گفته‌اند. ولي امام خميني اين را زنده كردند. بحث را مبسوط كرد. اثبات كرد و سپس عمل كرد و به اينجا رساند....ما هميشه بحث تقيه را داشته‌ايم. شما از زمان ائمه هم كه نگاه كنيد تا حالا، يكي از مسائلي كه بوده برخي از مبارزات را به خاطر تقيه انجام نمي‌دادند. امام آمدند در مبارزه وقتي به جايي رسيد گفتند تقيه حرام است و بلغ ما بلغ حدي برايش تشكيل ندادند....در مورد شطرنج و موسيقي كه خيلي حساسيت در كشور بود. يك رنگي در صدا و سيما پيدا مي‌شد دردسر مي‌آفريد. ما خودمان در زندان پيش از پيروزي انقلاب كه با هم بوديم و راديو هم داشتيم راديو را روشن مي‌كرديم. آرم اخبار راديو كه پخش مي‌شد برخي از اقايان علما كه آنجا بودند راضي نبودند. ما آرم خبر را كم مي‌كريم و وقتي آرم آهنگين خبر تمام مي‌شد، و خبر شروع مي‌شد راديو را بلند مي‌كرديم. اينقدر محدود بود. خوب امام با فتوي خودش اين محدوديت‌ها را از بين برد. فتوايي كه در مورد سريال پاييز صحرا دادند مشهور است.... براي سرود آقاي مطهري خودشان نشستند و به دقت گوش دادند و نظر و فتوي دادند.

- امام در زمان مناسبي طلوع كردند و خوب وظيفه شان را انجام دادند و با عظمت از دنيا رفتند. به قول خودشان با دلي آرام و قلبي مطمئن عروج كردند و انشاءالله خداوند ايشان را پذيرفته باشد در جوار اولياء و انبياء

- انقلاب ايران به رهبري امام خميني نشان داد كه با حضور انبوه مردم بزرگترين قدرتهاي ديكتاتوري شكسته مي‌شوند. امروز اين مسئله آسان‌تر است، آن موقوع فضا بسته بود. خبرها بيرون نمي‌رفت. دنيا حمايت نمي‌كرد. صدا و سيماهاي دنيا اخبار را كمتر پخش مي‌كردند. خودمان هم چيزي نداشتيم. اين كار عظيم كه اتفاق افتاد واقعاً يك نمونه بود. غربي‌ها هم اگر چه خوششان نمي‌آمد، ولي تحليل‌هايشان از اين بعد براي شناخت انقلاب اسلامي مهم بود. گاهي هم مسخره مي‌كردند. اين سابقه هنوز در خاطره مردم دنيا هست. به هرحال اين تجربه ايران را داشتند( موضوع بيداري اسلامي). تحليل‌هاي اجتماعي - سياسي هم روشن بود. مردم تأثيرگذار بودند. اين عوامل باعث شد انقلاب بشود. من خودم احساسم اين است كه غربي‌ها خيلي به اين موضوع كمك كردند. در مصر، تونس، در يمن، در ليبي خيلي كمك كردند. شايد دليلش هم اين است كه آنها هم فهميده‌‌اند كه حكومتهاي ديكتاتوري فايده‌اي ندارند و بايد برچيده شوند، چون مردم وابستگي زننده را ديگر برنمي‌تابند. همه عوامل شايد مهم‌ترين دليلي كه اين انقلابها را انجام داد، انفجار اطلاعات بود. رسانه‌هاي مجازي بودند و سيستم اينترنت و ماهواره‌ها و سايت‌ها بود. ضمناً تحصيلات مردمي هم موثر بود. الان ديگر در كشورهايي مثل مصر و تونس و ليبي و يمن ديگر اكثريت مردم با بي‌سوادها نيست.موج مردمي در اين كشورها موج واقعي بود. ديكتاتورهايي مثل بن علي و مبارك و قذافي و علي‌عبدالله صالح به اندازه كافي بي‌ريشه بودند. حركت كامكلاً طبيعي بود و موانع زياد نبود.

- ۵۰ درصد مردم مصر در انتخابات شركت نكرده‌اند. اين براي من يك پديده عجيب و غريب است كه مردمي كه اينقدر از ديكتاتوري رنجيده بودند و حالا يك فضايي باز شده و بايد يك كسي را انتخاب كنند، نمي‌آيند. ما خيال مي‌كرديم ۸۰، ۹۰ درصد در انتخابات مصر شركت مي‌كنند. انتخاباتشان هم آزاد بود كسي نتوانست اعتراض بكند.

- قطعا غربي‌ها متمايل به روي كار آمدن يك حكومت مذهبي در مصر نيستند. مگر اينكه بترسند اگر مذهبي‌ها روي‌ كار نيايند دوباره اكثريت جامعه مصر ناراضي بشوند و اين نارضايتي دوباره در مصر انقلاب بوجود بياورد. امنيت، استمرار پيدا نمي‌كند. چيزهاي ديگري پديد مي‌آيد. زياد اغراق نكنيم كه مصر اوضاع خوبي ندارد. آمدن احمد شفيق نمي‌تواند زياد مهم باشد. معمولي است. مگر در خود ايران در انقلاب خودمان آقاي نبي‌صدر راي نيآورد؟ آقاي بني‌صدر در بطن انقلاب نبود، ولي وقتي از پاريس آمد به ايران، با اكثريت قاطع رئيس‌جمهور شد. اينجا هم آن موقع اگر شخصي مثل امام نبود و بحران را مهار نمي‌كرد، ممكن بود مسير به غلط پيش برود. در جاهاي ديگر هم اگر پشت انقلاب نيروي قوي مثل امام كه از لحاظ معنوي در مردم قدرت بالايي دارند نباشد، يا از لحاظ مادي نباشد، به مشكل مي‌خورند. ما مي‌دانيم همه مردم يك جور فكر نمي‌كنند. جوانها يك چيز مي‌خواهند. خانمها خواسته‌هاي ديگري دارند، تجار چيز ديگري مي‌خواهند. من هنوز وضع غير عادي در مصر و تونس و اين جور جاها نمي‌بينم. يمن كه فعلا چيزي معلوم نيست. در ليبي هم مردم پيروز نشدند، ناتو پيروز شد. در ليبي اگر ناتو حاضر نمي‌شد، نيروهاي قذافي مردم را مي‌زدند. اگر مردم ليبي به اين رشد رسيده بودند كه انقلاب خودجوش مي‌كردند وضع فرق مي‌كرد، اما پيروزي ليبي به ناتو بستگي داشت. الان هم ليبي را تا حدودي ناتو حفظ كرده است. در مجموع حركت‌ها كند شده است، به همين ادله اما متوقف نشده، دير يا زود جاهاي ديگر هم اين حركات و انقلابها شروع خواهد شد. - همه چيز بستگي به تحركات خارجي ندارد. عدم پختگي و عدم وجود مديريتي مثل امام خميني باعث مشكلات امروز مصر است. اگر امام خميني در انقلاب ما وجود نداشتند، ما هم از ناحيه افراط كاريها ضربات شديدي مي‌خورديم. انقلاب ما به آساني متلاشي مي‌شد. فراموش نكنيد كه ما در تهران جنگ مسلحانه شديد داشتيم. مگر كم بود؟ ۵۰۰ هزار نفر ريخته بودند خيابان. ما در مجلس محاصره شده بوديم و صداي تيرها مي‌شنيديم. كردستان اون جوري شده بود. تركمن صحرا اون جوري. خرمشهر اون جوري. آذربايجان با آن عظمتش آن مسائل پيش آمد. اين شخصيت امام خميني بود كه اين مشكلات را بتدريح و اساسي مهار كردند. شما هم مطمئن باشيد هر انقلابي كه اتفاق بيفتد، مردمي هم باشد، بعدش بايد انتظار اينگونه چيزها را داشته باشيم، مگر اينكه يك جريان نيرومند و فرد نيرومندي افراط‌گري‌ها را مهار كند.

- اين جا به جا شدنها( در اروپا ) را نمي‌شود گفت كه سرنوشتها را عوض مي‌كند. همين آقاي اولاند كه به پيروزي رسيده در عمل به بسياري از سياستهاي سرمايه‌داران پاي‌بند است. منجمله درباره ايران. وزير خارجه آقاي اولاند بعداز مذاكرات بغداد حرفهايي كه زده، عين حرفهاي آمريكايي‌ها است. در يونان هم هميشه تفكر سوسياليستي وجود داشته است. مردم يونان هميشه افكار ضد سرمايه‌داري داشته‌اند. اما همه اينها نمي‌تواند تبديل به يك تغييرات اساسي بنيادي شود. اينها همه جابجايي است. در آلمان هم همين‌طور است. بقيه كشورها هم همين‌طور است. در هيچ يك از اين كشورها تغييرات بنيادي و ماهيتي رخ نخواهد داد.البته سياستهايشان تعديل مي‌شود.

- من فكر مي‌كنم اگر شيعيان عراق با تدبير و اتحاد كار كنند وضعش روز به روز بهتر مي‌شود شيعيان در عراق با حداقل ۶۰ درصد اكثريت را دارند. اين مهم است. سابقه مبارزاتي مردم شيعه از بقيه خيلي بيشتر است. شيعيان عراق خيلي مظلوم هستند. آوارگي كشيدند. سني‌ها هم قبلا حاكم بودند. البته بعضي شان با صدام مخالف بودند. كردها هم نگاه مي‌كنند ببينند با كداميك بايد كار كنند. كردستان گوشه‌اي از عراق است و ملت كردستان جمعيت زيادي از عراق نيست. كردها را تا چند وقت پيش ما مي‌ديديم، ترديد نداشتند كه سرنوشتشان با شيعه يكي است. شيعيان بايد اين اكثريت را حفظ كنند. به جان هم نيفتند. طائفه‌گري نكنند. طائفه گري ديني به راه نيندازند. آينده عراق خيلي خوب مي‌شود، اگر شيعه‌ها متحد شوند.

- بالاخره ما بايد يك حسن نيتي از آمريكائيها ببينيم( در موضوع مذاكرات ۱+۵). اگر آنها بخواهند در عين خصومت از مذاكره هم استفاده كنند جواب نمي‌دهد، معكوس جواب مي‌دهد، واقعا اگر يك روز آمريكا حسن نيت نشان دهد وضع فرق مي‌كند. به فرموده امام اگر آمريكا آدم بشود، آن وقت مي‌توانيم مشكلات را حل كنيم، قرار نيست تا قيامت با آمريكا قهر باشيم. الان آمريكائيها از موضع تحريم و فشار مي‌خواهند كار بكنند. در مذاكره هم آنها دست بالا دارند. تحريم‌ها را كرده‌‌اند. فشارها را بر ما آورده‌اند. تحريم‌هاي سازمان ملل را اعمال كرده‌اند. حالا وقتي مي‌نشينيم براي مذاكره مي‌گويند شما اين كار را بكنيد تا ما تحريم‌ها را كم كنيم. اين كه مذاكره نيست!

- در مورد اين مذاكرات(بغداد) بعد از اسلامبول با اظهاراتي كه ايرانيها و غربي‌ها كردند يك خوش بيني كاذبي درست شد. هم ما مي‌خواستيم در داخل كشورمان اميدي پيدا بشود و هم غربي‌ها نياز دارند به خاطر مشكلات فراوان اقتصادي كه دارند نياز به آن صحبتها داشتند. لذا هر دو تلاش كردند كه بگويند فضا فضاي مثبتي است و اميد ايجاد كنند. اما در بغداد معلوم شد اينطوري نيست. هنوز اطلاعات زيادي نداريم و ارزيابي كار آساني نيست. آنچه فعلا معلوم است آنها با حربه تحريم پيش مي‌ايند و مي‌گويند ما با تحريم توانسته‌ايم ايران را به نرمش در مذاكرات بكشانيم. البته ايران هم نشان داده كه از اين تحريم‌ها و تهديدها از ميدان به در نمي‌رود. بنابراين بايد كمي صبر كنيم تا اطلاعات واقعي به دستمان برسد.

- ما يك دولتي را مي‌پسنديم كه خيلي عالمانه، مدبرانه، با اعتدال عمل كند و از نيروهاي بخشهاي مختلف جامعه از نيروهاي كارآ و غيرباندي و جامع كشور استفاده بشود. من الآن روي شخص خاصي نظر ندارم.

- اينجا يك مسئله مهمي براي نظام مطرح است و رهبري روي آن تكيه دارد و آن اين است كه آنها (غرب) مي‌خواهند سلطه شان را در ايران تحكيم كنند و ما را تسليم كنند. مي‌خواهند ابهت انقلاب و نظام اسلامي را بشكنند. ما بايد بهانه را از دست آنها بگيريم. به هر حال رسيدن به انرژي صلح آميز هسته‌اي نياز روز است و نمي‌شود ايران به اين عظمت از دستيابي به انرژي صلح آميز هسته‌اي محروم باشد. دست ايران در انرژي هسته‌اي نبايد خالي باشد.

- نظرم در اقتصاد اسلامي وقتي كه بحث مي‌كردم هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب و هم در خطبه‌هاي نماز جمعه، نظر خودم اقتصاد مختلط بوده. من به اقتصاد اعتدالي رسيده بودم با منابعي كه رويش كار كرده بودم و تاريخ اقتصاد را مطالعه كرده بودم. يعني اينطور نيست كه همه چيز در اختيار دولت باشد مثل كمونيستها و اينطور هم نبايد باشد كه همه چيز دست مردم باشد و دولت فقط تماشاچي باشد من به اينجا رسيده بودم.

- اين سياست هدفمندي را هم كه قبلاً مجلس تصويب كرده و در سياستهاي كلي برنامه توسعه نظام هم هست و رهبري هم تصويب كرده‌اند و اصل ۴۴ قانون اساسي هم بر اين مبنا است. شيوه اجرايي كه الآن دردست دولت است اشكال پيدا كرده. اگر همان جوري كه سياست رهبري بود و سياستهاي كلي بود و مجلس هم در برنامه چهارم تصويب كرده بود، اجرا مي‌شد به نظرم اين اتفاقات نمي‌افتاد و برنامه اجرا مي‌شد